Ray Dalio 完整訪談摘要：橋水的方法、泡沫計量、五大力量

台股持續去槓桿的日子，我們來看風險。

先給結論：**這集的核心還是依樣「我要怎麼拿到向上的空間，但不承擔向下的風險？」** 其餘所有方法都是為了回答這一題。

他基本上就像平常大家講的，用一千個切角講一個核心理論，我上篇講到雖然他常常有一些比較不同的觀點跟過度親中，甚至也會犯大錯（誒誰不犯大錯）但至少，他很願意分享分析架構。

我們總是看到michael burry 又放空，但不知道他為什麼放空與架構，Dalio是很願意分享架構的人，有了架構我們才能有思考。

以下是整集的完整整理。他是橋水基金創辦人，管過全球最大避險基金，今年 76 歲。訪談出自 My First Million，2026 年 7 月 17 日。

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1.0　1982 年那次歸零

1975 年他創辦橋水。1981—82 年他判斷新興國家還不出債、會爆發大型債務危機，這在當時是很有爭議的看法。1982 年 8 月墨西哥違約，他被叫去國會作證談這對經濟的影響——他認為經濟會是一場災難。

**結果他錯得徹底。**

自己的錢賠掉、客戶的錢賠掉、員工全部遣散，窮到跟父親借 4,000 美元。他當時 34、35 歲，有兩個小孩。

他說那次學到兩件事：第一是**謙卑，用來平衡自己的膽識**——在那之前他沒什麼謙卑，就是「我是對的、我會是對的」。第二是**分散押注、大幅降低風險而不降低報酬**,因為他不想砍掉向上的空間，他知道要砍的是向下的部分。

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2.0橋水的方法：15 條不相關的報酬流

他把那句話變成可執行的東西，稱之為投資的聖杯：**找 15 條好的、彼此不相關的報酬流。**

為什麼是 15？他說他就是去看數學——在不同相關係數下，分散的邊際效益長什麼樣。他有一張圖表一直提醒自己：**做到 15 條，大約可以砍掉 80% 的風險而不減少報酬，報酬風險比大概提高五倍。**

至於怎麼建立這些報酬流：每次要做決策，他就回頭研究「如果在這些情況下做這個決定，過去會怎麼樣」，得到那個決策的歷史紀錄，變成一條決策規則，寫成電腦程式。然後把全世界所有符合這條規則的情況都倒進電腦。他要求規則必須**跨時代、跨地區都成立**——如果它有一段時間不管用，他要先弄懂為什麼那時不管用、現在卻管用。

他說多數聰明人投資最常犯的錯，是**沒有作戰計畫**。

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3.0叢林、自由金、以及他對錢的兩層標準

他形容當年的選擇：站在叢林邊緣，可以留在外面過安全的受雇生活，也可以走進去、穿過那些會殺死你的東西。他選了叢林，而且要跟**看事情跟他不一樣的人**一起走——因為那樣才看得到彼此看不到的獸。

他說連成功之後也不想走出叢林。主持人接了一句：「你寧可待在叢林，也不要待在動物園。」他說差不多。

他對錢只有兩層標準:第一層是**付得起基本開銷**——他說不需要大房子，小孩念好的公立學校就好。第二層是**自由金**:他的算法不是「我要賺到幾百萬」，而是「如果一切停擺，我這樣的生活方式能撐幾個月、幾年」。主持人追問是不是一百萬美元，他說遠低於那個數字。

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4.0人格測驗，跟他對 Elon Musk 說過的那句話

他要把橋水的經營權交出去、自己專心做投資時，設計了一套人格測驗。他從 Myers-Briggs 開始，做出自己的版本，拿給 Elon Musk、Bill Gates、Reed Hastings、Muhammad Yunus 等人做，然後免費放上網（Principles U）。

其中一種類型他叫**塑造者（shaper）**——熱愛把想像變成實現，而且能同時待在一萬英尺的高度跟十公分的細節。Musk、Gates、Hastings 都是這型，他自己也是。

他講了一段跟 Musk 的往事:Musk 從 PayPal 賺了約 1.8 億美元,決定把一半拿去做火星,而他那時對太空毫無經驗。**Dalio 建議他撥一小塊錢放旁邊,萬一不成還有退路。Musk 說不用。**

他說每個人都有自己的天性，成功與喜悅來自**認識自己的天性、找到適合它的路**，因為你沒辦法跟自己的天性對打。

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5.0痛苦＋反省＝進步

這是他最有名的公式，但他把「反省」這一步講得很具體。

痛苦是不請自來的，會自己打上門。多數人卡住是因為**跳過反省、只停在痛苦裡**。他從 1969 年開始做超覺靜坐，他說那能把潛意識跟意識連起來——就像洗熱水澡時點子會自己冒出來，你硬擠是擠不出來的。

他把反省變成一種本能反應:遇到痛苦，第一個念頭是「這是現實給我的一課」，接著把它當成謎題——現實是怎麼運作的？我該用什麼原則來面對它？**解開那個謎題，你會得到一塊寶石，那塊寶石就是一條可以帶著走的原則。**

他不是每天寫日記，是想法或情境來的時候寫。三十五年下來累積了數千條原則，而且因為原則本質上都是「如果發生 A 就做 B」的因果關係，他把它們寫成電腦程式碼——橋水就是這樣建起來的。

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6.0用人：價值觀 > 能力 > 技能

他說一般人看履歷是先看技能，但正確的順序完全相反。

**第一看價值觀，第二看能力，最後才是技能。** 因為有能力的人可以改變自己的技能。他舉了很直接的例子：我們現在這個世界，程式設計師可能不再是最重要的人；你從小被告知「一定要學寫程式」，結果突然之間那變成很差的一步。

他當年請過一個挨家挨戶推銷聖經的業務員來做研究，那人對金融所知不多，但很好奇。

他還說了一句我覺得值得抄下來的:**人才比錢重要**。那些有錢的人在找的就是這種人——「Elon Musk 當初有什麼？他沒有錢。那別人怎麼賺到錢的？他們找到 Elon Musk，然後投資他。」

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7.0他自己的起點

他是 C 段班學生，不喜歡高中教育，靠緩考條件才進 CW Post 學院。但他喜歡市場。

他小時候做零工——割草、鏟車道、然後在高爾夫球場背球袋，一袋 6 美元。那個年代連理髮師都在聊要買什麼股票，所以他把背球袋賺的錢投進市場。**第一支股票是他唯一聽過、股價低於 5 美元的公司**——他當時笨笨地以為買越多股、漲的時候賺越多。那家公司快倒了，被另一家收購，股價漲了三倍。他說「我喜歡這個遊戲」。

他還從《財星》雜誌的 Fortune 500 撕頁勾選、寄回去索取年報，郵差把那些年報一箱箱送到家裡，變成他的小圖書館。

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8.0關於花錢：他澄清了一個廣為流傳的說法

主持人問他家族辦公室是不是有 70—75% 在黃金 ETF。**他說完全錯誤、完全錯誤。**

他的說法是：一般投資人的黃金配置大概在 **5% 到 15%** 之間，而且要看整體投組怎麼組成；如果做戰術性配置，可以在特定時候加重——最理想的時機是**債務危機、政府大量印錢的時候**。

他也講了現金:**很多人以為現金最安全，但拉長時間看，現金是表現最差的資產**。主持人接得很好——「高確定性、低報酬」。

至於他自己：本能上無法浪費，不太願意搭私人飛機，不喜歡貴的手錶，西裝大概是 Banana Republic 那個等級。他花錢的地方是海洋——他有一艘海洋探勘船給科學家用，自己跟著出海。這個來自小時候看 Jacques Cousteau 潛水探險的影響，而他兒子後來去了國家地理當攝影師。

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9.0泡沫的機制，跟現在的讀數

這段是全集資訊密度最高的地方。

他先定義泡沫：**泡沫不是「這支股票長期會不會賺錢」的問題**——在泡沫裡，就算是最成功的公司也會跌個 80%。

他把機制講得很清楚:**財富跟錢是兩件事**。財富可以被創造出來——你用 5,000 萬美元的募資換到十億美元估值，突然之間帳面上就多了十億的財富。但**你不能花財富，你只能花錢**；要拿到錢，你得把財富賣掉。

所以泡沫破掉的時機，關鍵在**什麼時候會出現對現金的需求**。最典型的觸發是**貨幣政策緊縮**——股票漲、債券跌，股票的預期報酬相對利率變低，這時候升息就是經典的破口。另一個可能是財富稅：你要繳稅，就得賣掉一部分財富換現金。

他有一個橫跨多國、回溯到約 1900 年的泡沫計量。**目前的讀數大約是 2000 年與 1929 年那兩次水準的 75%。**（他補充：1990 年日本泡沫的讀數比那兩次還高。）

但他自己先設了限:**這個計量告訴你「未來不會是好投資」的機率，卻不告訴你時機**——他說可能三年也可能十年。時機要看破口，不看泡沫本身。他也明確講「我不希望大家拿這個去交易」。

還有一句對現在特別有用:**「相信這個技術會很偉大、會帶來革命」跟「這支股票會很好」是兩件事**——股價可能太高，競爭者可能進來。有 Google，也有 Yahoo。

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10.0五大力量

他做過一份回溯五百年的研究，理由很簡單:如果一件事沒發生在他這輩子，他就去看有沒有發生在他這輩子之前。他發現有五股力量在長週期裡互相作用：

**一、債務／貨幣／經濟。** 借的債超過所得，債務支出會擠壓你的花費——他比喻成血管裡累積的斑塊，痛到一個程度就會有債務重組。而且一個人的債是另一個人的資產：政府大幅赤字就得賣債券，那誰來買、怎麼運作，這是有機械結構的。

**二、財富與價值觀的差距。** 貧富差距、價值觀差距拉大，對民主是威脅——到了「無法調和的分歧」時，人不但不妥協，甚至不遵守制度。他說這個風險現在存在。

**三、地緣政治秩序。** 秩序的形成是：打一場仗，贏的人訂規則。1945 年戰爭結束、美國訂規則，建立起聯合國、世衛、世貿這種多邊體系。**他說那些世界組織現在已經不在畫面裡了，我們沒有多邊秩序了**——那麼分歧怎麼解決？用打的。沒有法院可以去。

**四、自然。** 乾旱、水災、瘟疫，歷史上殺死的人比戰爭多。

**五、人的發明力，特別是新技術。** 這股力量拉高生活水準——壽命上升、人均產值上升，都是這股力量。

他的重點是:這五股力量可以被測量、它們的交互作用也可以被測量，而**這正是現在正在發生的事**。他也順帶提醒:很多人盯著新聞，但新聞只活一分鐘——你能不能把新聞放進「正在發生什麼」的脈絡裡？

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11.0橋水的實際成績

他自己給的數字：在他管理的約 31 年間，年化約 **11.8%**。最差的一年是 2020 年 COVID，跌約 13%（他說那次是因為不知道怎麼應對疫情）。另外兩次下跌大約各 2%。三十年裡大約只有三年是虧的，而且**跟股市或任何市場都不相關**。

他強調的不是報酬率有多高，是那句數學:**你虧 50%，要賺 100% 才回得來。** 所以複利效果加上「過程是舒服的」，才是橋水變成最大避險基金的原因。

他還澄清了一件事：橋水成為全球最大避險基金，**是在沒有人認識他之前**。他當時刻意保持低調。後來會出名是因為兩件事同時發生——基金變成最大，以及橋水的文化被外界當成邪教。他把《原則》放上網，本來只是為了讓人理解那個「理念菁英制、極度求真、極度透明」的文化，免得招不到人，結果被下載了三百萬次。

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12.0　最後他希望人記得什麼

主持人問，如果聽眾只記得一件事，他希望是什麼。

他的答案：知道自己要什麼；理解這是一趟「帶著自己的天性、撞上自己的錯誤、從錯誤裡學習」的旅程。

然後——**有意義的工作，跟有意義的關係。**

「如果你有你愛的工作、有你愛的關係，你大概會有很好的一生。」

他也講了一句我很喜歡的:「**我不能說充滿成就的緊繃人生，比得上放鬆而細細品味的人生。但我可以說，強比弱好，而掙扎讓人變強。**」

一句話總結：
整集最值錢的不是任何一個投資技巧，是那句貫穿全部的問題——我要怎麼拿到向上的空間，但不承擔向下的風險。